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| Tue 3. Mar. 2015, 17:11:22 |
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Tach zusammen,
der LMM war es doch nicht, der Fehler ist wieder da. Ich werd noch irre mit der Karre  Gestern habe ich alle Stecker im Motorraum gründlichst gereinigt und gefettet, Massepunkte waren ja schon gesäubert. Bei der anschließenden Probefahrt ist mir dann noch der Stopfen aus dem Flammrohr geflogen. Klang dann zwar recht sportlich, fährt aber leider nicht so. Flammrohr ist wieder dicht, Batterie hatte ich nach der Aktion abgeklemmt, weil der Motor ja mit reichlich Falschluft gelaufen ist. Heute trat der Fehler mit dem Ruckeln wieder auf. Neu sind inzwischen LMM, Verteiler komplett, Zündkabel, Kerzen, Ölfalle, Dichtung Ansaug- und Abgaskrümmer. Drosselklappe und Leerlaufsteller sind gereinigt, alle Schläuche scheinen dicht und heile. Vorhin habe ich versucht die Lambdasonde zu messen, so wie Uli es im Wiki beschrieben hat. Das grüne Kabel an der Spritzwand, Multimeter zeigt konstant 0,5 Volt an, da pendelt nichts hoch und runter (Ringregelung). Bei unserem 2er ist das aber genau so und der läuft perfekt. Hat jemanden einen Tipp wie ich den Fehler weiter eingrenzen kann?
Grüße
Dirk
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Wiki Edit 1961
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| Tue 3. Mar. 2015, 18:56:43 |
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Moin,
kurz mein Senf dazu...
hatte beim 960er mit Gas ähnliche Probleme...
Bei mir warens die Lambdasonden (der Karren hat 2)...
Bei meiner LandiRenzo Gasanlage werden die Einspritzzeiten der Gasdüsen nicht über das Motorsteuergerät der LH2.4 geregelt, Deswegen hat die fehlerhafte Lambdasonde im Gasbetrieb keine Fehler verursacht (hatte aber gleichzeitig noch andere Fehler im System)...
Auch bei mir kein Fehlercode, ich habs nur gemerkt weil ich über OBD2 beim 960er die Lambdareglung grafisch darstellen konnte.
Gleichzeitig hat bei mir der Leerlaufsteller gehangen...war total versifft.
Klemm die Lamdasonde mal ab und fahr im Notprogramm...
Wenns an der Sonde liegt solltest du das dann merken.
Gruß Florian
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| Ja ich weiß, das war noch Blech....
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Wiki Edit 172
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| Tue 3. Mar. 2015, 20:17:31 |
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Hallo Dirk,
hast du mittlerweile Benzindruck und -Durchflussmenge gemessen?
Grüße
Niklas
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| '72 P164 B30B - '80 P245 D24 - '96 855 R - '07 S80 V8
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| Tue 3. Mar. 2015, 20:55:32 |
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Moin,
@Florian, das werde ich machen! Die Lambdasonde ist schon länger verdächtig und eigentlich sollte die Karre auch schon am Motortester gehangen haben, eben wegen der grafischen Darstellung. Ich suche derzeit nach einer Werkstatt hier vor Ort, die bereit sind die Karre mal anzuklemmen. Irgendwie stellen die sich hier alle an. War heute bei einer Werkstatt in der Nähe und als der nette Mensch dann anfing mit mir über die Einstellung der Zündung zu diskutieren habe ich mich freundlich verabschiedet und das ganze Anliegen auf später verschoben. So viel Zeit (und Geld) wie die haben wollten für die gründliche Fehlerdiagnose habe ich leider nicht.
@Niklas: nee hab ich noch nicht. Nach dem Tausch des LMM war zumindest dieser Fehler erstmal verschwunden, insofern sah ich dazu keinen Grund mehr. Dann fing die Karre auch auf Gas an zu ruckeln, aber wieder anders ruckelig, eher im Sinne von kurzen Aussetzern. Das war mit dem erneuten Tausch des LMM dann auch wieder weg und ist auch nicht wieder aufgetreten. Dafür aber der extrem schlechte Motorlauf auf Benzin. Wenn der immer so laufen würde, wäre es einfacher zu finden, denn der Fehler tritt ja nur sehr sporadisch auf.
Viele Grüße
Dirk
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| Wed 4. Mar. 2015, 1:17:32 |
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Moin Dirk.
Mittlerweile ist ja einiges erneuert und gewartet worden, auch der Motor zwischendurch neu gekommen, der alte war ja platt, wobei alle Anbauteile ja noch dieselben sind wie vorher.
Den LMM für die sporadischen Störungen können wir ausschließen, nach Löschung der Adaption der LH lief er manchmal erst, immer in kaltem Zustand halbwegs zufrieden stellend auch auf Benzin.
Zwischendurch waren und sind auch Störungen im Gasbetrieb gewesen oder immer noch sporadisch, obwohl die Gasanlage selber bestens eingestellt ist und keine Fehler meldet--
Zur Info der Mitleser hier : die Software und das OBD Kabel für die Gasanlage stehen zur Verfügung und damit kann gearbeitet werden - Dirk hatte auch eine gute Einweisung beim Anlagenbauer --
Wir sollten auseinanderhalten was Fehlersymptome bei Gas und Benzinbetrieb betrifft.
Bei Gasbetrieb steuert das Steuergerät der Gasanlage die Kraftstoffversorgung, für die Zündung zuständig ist die EZK und deren Komponenten auch bei Gasbetrieb.
Die Komponenten der LH für die Kraftstoffversorgung sind im Gasbetrieb überflüssig, werden aber weiterhin wahrgenommen, da nicht abgeschaltet, vom Steuergerät und setzen Fehler, wenn Werte wie etwa LMM oder Lambda aus der Spur geraten.
Dann geht auch im Gasbetrieb die Motorkontrollleuchte an mit dem Lambdazeichen.
Die Ursache ist dann meistens Falschluft, selten der LMM, gelegentlich die zu träge alte Lambdasonde.
Diese geht nicht an bei deinem Karren trotz schlechtem Lauf manchmal -- ist ja auch sehr träge die LH, bis ein Fehler gesetzt ist, ein Leerlauffehler mit unter 300 rpm rumpelnd und fast oder ganz ausgehen des Motors muß schon 2 bis 3 Sekunden dauern für die Fehlersetzung.
Ein fehlerhaftes Drehzahlsignal oder Zündaussetzter machen keine Fehlermeldung --
-- aber verursachen sowohl im Benzin als auch Gasbetrieb natürlich ähnliche Symptome, wie du sie beschreibst.
Diese Symptome können rätselhaft sporadisch auftreten.
Du hast beschrieben, daß sie oft nach dem nächsten Neustart wenn die Karre vorher gut lief auftreten.
Vor kurzem erst habe ich den Motor hier bei uns vor der Tür ja mal gestartet und er lief wie der Sack Nüsse, den du da manchmal bewegen musst. Als er auf Gas umschaltete besser, aber auch nicht rund und ruhig.
Eine halbe Stunde später wieder völlig unauffällig.
Ich meine, soweit ich bisher meist aus der Ferne verfolgen konnte, das da ein Zündungsproblem vorliegt, worauf ja der gelegentlich Schlechtlauf bei Gasbetrieb schließen lässt.
Und der Kaltlauf, den ich vor gut zwei Wochen erlebte ebenfalls daruf hinweist. Beim Kaltlauf - über Nacht gestanden - ist die Lambdasonde aus dem Spiel, der LMM mit grenzwertigen Werten ebenfalls -- den kann man eh abklemmen um nur zu starten -- nebensächlich hier zum Thema --
Der Kaltlauf war jedenfalls einer mit aussetzenden Zylinder(n) auf Benzin, etwas wärmer bei Gasbetrieb, umgeschaltet bei 35° Motortemperatur lief er besser, etwas williger bezgl. Gasannahme.
Hierzu kann ich mir eine Temperatur abhängige Störung von Zündungskomponenten vorstellen.
Das können Zündkabel, Verteiler, Spule, Enstufe, EZK sein oder was ich vergessen habe auch noch, bei einem Auto mit reinem Benzinbetrieb käme noch das Entstörrelais dazu sowie Benzindruck und hängende Einspritzdüsen.
Jemanden, eine Werkstatt zu finden in der Nähe mit 15 Minuten Zeit um signifikante Werte am Tester anzeigen zu lassen wäre am sinnigsten, das würde manches eingrenzen bei der Suche.
Und wenn dir einer was erzählt von Zündungeinstellen -- da fährt man lieber gleich ganz schnell weg, so wie du gemacht hast..
Wenn da nix geht -- komm vorbei, haben eh noch was fertigzumachen vor Essenheim.
Bis die Tage und Grüße - Andi
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| Wed 4. Mar. 2015, 12:22:57 |
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Moin zusammen,
die nächste Werkstatt heute Morgen war leider auch nix, die haben keinen Motortester und mit OBD Laptop dran geht ja nicht bei der Karre. Jedenfalls habe ich die Lambdasonde abgezogen und siehe da, er lief besser, hatte gefühlt deutlich mehr Leistung. Lambdaleuchte kam aber erst nach ein paar Kilometern. Neu ist auch Sprit im Öl, jedenfalls ist da mehr Flüssigkeit am Peilstab als eingefüllt wurde und es riecht auch nach Benzin. Bis Benzindruck gemessen wurde und die Karre am Tester hing, kann oder sollte ich die Lambdasonde vorerst abgeklemmt lassen, weil der Motor zu fett läuft?
Grüße
Dirk
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| Wed 4. Mar. 2015, 14:13:25 |
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Tach Zusammen,
Andi, nicht ganz richig, die Sinus LPG Anlage wird über die LH geregelt! Das Gassteuergerät taktet nur Korrekturfaktoren rein!
Das ergibt bei der Fehlersuche eine ganz andere Ausgangsbasis!
Ich sehe den Fehler daher in der Benzinversorgung. Kraftstoffdruck oder - menge oder fehlerhafte Einspritzventile.
Grüße
Niklas
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| Wed 4. Mar. 2015, 16:58:22 |
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Moin Niklas,
wird sie das wirklich? Ich habe es so verstanden, das bei der Einstellung die Benzineinspritzzeiten als Basis genommen werden. Danach werden die Gaseinspritzzeiten entsprechend eingestellt. Sobald dann auf Gas umgeschaltet wird, spielt die Steuerung der LH keine Rolle mehr. Die regelt dann nach den eingegebenen Werten (LMM, Lambda, Temperatur, Klopfsensor, etc.) aber da sie im Hintergrund regelt, hat das keinen Einfluss auf den Betrieb auf Gas.
Vielleicht hast Du Recht, dann wäre die Ausgangsbasis wirklich eine völlig andere! Wie dem auch sei, ich muss eine Werkstatt finden, die mir die Messungen macht.
Grüße
Dirk
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| Wed 4. Mar. 2015, 19:14:32 |
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Hallo Dirk,
das Gassteuergerät greift die Benzineinspritzzeiten IMMER vom LH-Steuergerät ab. Das Gassteuergerät baut dann lediglich noch Korrekturfaktoren bezüglich der Gas-Einblaszeit ein.
Die Regelung (Drehzahl, Last, LMM, Lambdasonde, Klopfsensor, Drosselklappenschalter usw.) übernimmt ausschließlich die LH. Das Gassteuergerät hängt sich da quasi "drauf". Anders bekommt es die Informationen nicht.
Deswegen kann man im PC-Programm zur Einstellung der Sinus-Anlage auch immer beide Einspritzzeiten sehen---weil die Benzinzeiten immer abgegriffen werden müssen.
Grüße
Niklas
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| Thu 5. Mar. 2015, 1:54:52 |
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Moin Dirk, Moin Niklas.
Die Gasanlage bekommt natürlich die Taktung der Benzin Einspritz Werte von der LH, soweit ist mir das auch klar, und diese werden im PC Programm dementsprechend angezeigt wie gleichzeitig die Taktung der Gasventile.
Aber daß die LH Einspritzwerte für Benzin im Fahrbetrieb dynamisch wirken auf die Gaseinspritzwerte ist mir nicht klar bei diesen sequentiellen Anlagen wie Sinus oder bei mir Solaris oder anderen Marken.
Ich hatte beim Anlagenbauer und in den Anlagen Beschreibungen eher so verstanden, daß anhand der Benzin Einspritzkurven die Gas Einspritzkurven im Gas Steuergerät entsprechend eingestellt werden und das Gas Steuergerät autark arbeitet was die Kraftstoffversorgung betrifft.
Das Gassteuergerät hat einen Unterdruck Anschluss in der Ansaugbrücke, das Massesignal der Benzinventile wird durch das Gas Steuergerät geschleift über die Kontaktadapter der Benzinventile welche ja auch der Benzinwert an das Gas Steuergerät geben.
Die Benzineinspritzung wird unterbrochen beim Umschalten auf Gas, Masse weggeschaltet also, der Parameter für das Umschalten ist die Kühlwassertemperatur über den Geber der Verdampfer Verschlauchung zur Gasvorwärmung.
Auch hier ist die Gasanlage unabhängig von den Temp.Werten, welche die LH verarbeitet.
Die LH bleibt weiterhin zuständig für das Leerlaufsignal über den Drosselklappenschalter zu Leerlaufsteller, eine einfache elektromechanische Sache.
Ein Lambda Regelung ist nicht im Gasbetrieb bei diesen sequentillen Anlagen erforderlich oder überhaupt vorhanden, genauso wie der LMM im Gasbetrieb keine Bedeutung hat für die Gemischbereitung, sondern bei Gas der Unterdruck im Ansaugtrackt das Signal dafür gibt an das Gas Steuergerät.
Lambda und LMM arbeiten aber permanent mit im Gasbetrieb und geben Signale und Werte an die LH, so kommt es auch bei Gasbetrieb zu Fehlermeldungen wenn z.B. Lambda aus der Spur gerät durch Falschluft oder falsche Einstellungen der Gasanlage zu fett oder zu mager.
Die EZK übernimmt den Rest bei Gas oder Benzinbetrieb. Zusammengefasst hast du, Niklas, das ja schon geschrieben: ...Die Regelung (Drehzahl, Last, LMM, Lambdasonde, Klopfsensor, Drosselklappenschalter usw.) übernimmt ausschließlich die LH
Soweit dazu, wie ich bisher unsere Anlagen verstanden habe, Erfahrungen ohne Lambda und LMM mit bestem Fahrverhalten auf Gas inbegriffen.
Die Steuergeräte verfügen über die Signalverarbeitung von Lambda z.B, aber nicht bei unseren Anlagen, da ist der Anschluß nicht belegt.
Und noch zum Problem mit Dirks Karre, wenn die Gasanlage angepasst wird ist die allererste Grundvoraussetzung eine absolurt einwandfreie Benzin Anlage, anpassen geht auch an eine fehlerhafte, dann mit den Folgen auch teils schlechtem Motorlauf auf Gas.
Das ergibt es recht schnell Verwirrunngen bei der Fehler Diagnose.
Egal wie eine Gasanlage gesteuert wird, sollte die Gasfunktion erstmal außeracht bleiben wenn Störungen im Steuersystem des Benzinautos auftreten.
Dirk, viel Glück dann mit der Werksttatt erstmal wenn am Dienstag die Karre am Tester war.
Danach können wir sicherlich gezielter zur Fehlersuche weitermachen oder es ist bereit erledigt.
Ein schönes Wochenende schonmal allseits und Grüße - Andi
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| Thu 5. Mar. 2015, 23:33:15 |
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Hallo Dirk,
hallo Andi,
der Unterdrucksensor (MAP) ist nur ein zusätzlicher Sensor.
Die kurzfristige Gemischanpassung findet im Gasbetrieb selbstverständlich mit Unterstützung der LH statt! Sonst könnte das Lambdasondensignal durch das Gasanlagensteuergerät nicht verarbeitet werden!
Eine reine unterdrucksteuerung schafft nur Euro 0!
Wir haben Euro 1 respektive Euro 2. Dazu ist die Lambdaregelung nötig.
Dirk, viel Erfolg, wir sind hier fast dabei, abzuschweifen! Drum jetzt: Gutes Gelingen dir!
Grüße
Niklas
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| Sun 8. Mar. 2015, 10:11:37 |
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Moin zusammen,
morgen bring ich die Karre in die Werkstatt, dann sehen wir weiter. Gut möglich das seinerzeit die Gasanlage auf der Basis völlig falscher Werte eingestellt wurde, weil schon im letzten Jahr irgendwas nicht passte. Der Motor läuft jetzt ohne Lambda Signal deutlich besser, aber viel zu fett. Der Sprit im Öl wird immer mehr und die Karre stinkt auch nach frischem Sprit. Interessanterweise geht jetzt die MKL trotz abgeklemmter Lambda Sonde nicht mehr an. Ein paar gebrauchte Einspritzdüsen und eine Druckdose liegt auf dem Beifahrersitz, kann ja nicht schaden...
Ich werde berichten!
Grüße
Dirk
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| Tue 17. Mar. 2015, 21:27:42 |
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Moin!
Gestern habe ich den 9er aus der Werkstatt abgeholt. Die Benzin-Einspritzdüsen waren alle vier undicht. Zündung ist OK, die Lambdasonde regelt wie sie soll und die Abgaswerte passen auch. Ich fahre jetzt erstmal eine Weile auf Benzin, da die Einspritzdüsen die jetzt verbaut sind auch schon einige Jahre eingelagert waren. Bin gespannt ob das der einzige Fehler war! Im Moment läuft er gut, zieht auch schön durch, im Leerlauf noch nicht ganz so wunderschön rund wie der B230F in unserem 2er. Frisches Öl hat er auch bekommen, das war reichlich mit Sprit verdünnt. Und wie es immer so ist, ein Unglück kommt selten allein. Die Batterie hatte ihren Geist aufgegeben, jetzt ist die auch neu.
Was mich aber noch interessieren würde: warum zeigt mein Multimeter bei beiden Karren eine Konstantspannung von 0,5 Volt bei der Lambdasonde? Ich habs mir im Wiki durchgelesen und das grüne Kabel oben am linken Federbein gegen Masse gemessen. Hab ich da einen Denkfehler? Oder ist das Messgerät zu träge um die Ringregelung anzuzeigen?
Viele Grüße
Dirk
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Editiert am Tue 17. Mar. 2015, 21:31:14 von Infraphil909
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| Tue 17. Mar. 2015, 21:44:20 |
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Oh man Dirk, hättest Du mal gleich wegen der Düsen auf mich gehört, aber leider wie so oft musstest auch Du durch diese Mühle, mancmal frage ich mich....
Und nun lass den Quatsch und gib die Düsen zum reinigen und überholen, alles andere ist Mist.
05 Volt, dann läuft die Karre PERFEKT bei 14.3:1, was willst Du mehr?
Beste Grüße Kay
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| Wed 18. Mar. 2015, 0:11:30 |
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Moin Dirk,
was für eine schwere Geburt! Ich hoffe jetzt läuft dein Fuhrpark erst mal ne Weile ohne Stress. Ich habe aber such noch nie so viel an meinen Autos gemessenen und getestet. Ich wüsste auch nicht wirklich was ich da mache 
Schönen Abend
Gerd
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