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Luft im Zwei-Kreis-Bremssystem

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Hallo,
Ich verweise hier gerne wieder einmal auf ein sehr praktisches Werkzeug, auch wenn von Biltema, was die Entlüftung mit Druck wesentlich vereinfacht
Entlüftungsschlüssel.jpeg
Gruss Michael

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Hallo,
Ich verweise hier gerne wieder einmal auf ein sehr praktisches Werkzeug, auch wenn von Biltema, was die Entlüftung mit Druck wesentlich vereinfacht
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Gruss Michael

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Quote:Jean 30. Oct., 17:32
Guten Tag!

Ich habe noch nicht gelesen, ob Dietrich auch diese Anweisung des WHB befolgt:
"Entlüftungsnippel höchstens eine halbe Gewindedrehung öffnen"

Oder ist dies zu trivial?

jean


Unter Umständen kommt es zu Blasen im Schlauch, die Bremse wird aber trotzdem hart.
Deswegen habe ich oben die Frage gestellt.
Können wir also ausschließen...

Warten wir ab, was auf meine Fragen von 14.16Uhr rauskommt.
Editiert am Tue 30. Oct. 2018, 23:02:29 von Ali Mente

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Moin gents,

und nochmals ein herzliches Dankeschön für die vielen Beiträge.

Zu den Fragen von Markus:

- Bisher habe ich kein Gerät benutzt, sondern nur mit Fuß gearbeitet. Ich habe mir jetzt ein Gerät gekauft, so dass dauerhaft bis zu vier bar Druck bei einem Flüssigkeitsreservoir von 3 Litern über den Ausgleichsbehälter erzeugt werden kann. Habe ich aber noch nicht ausprobieren können.

- Nein es wurde kein neuer Ausgleichsbehälter, aber neue Dichtungen zwischen HBZ und Kunststoff verbaut.

- Vorne kommen an den seitlichen Nippeln rechts und links der Bremssätteln beidseitig ebenfalls Unmengen an Luft raus. An den oberen Nippeln kommt Bremsflüssigkeit raus.

- Diese Frage verstehe ich nicht.... Falls ja: Hängt dieser Bremskreis auf der dem Fahrer zugewandten Seite des Hauptbremszylinders? .

- Die Fließgeschwindigkeit der beiden Bremssysteme kann ich nicht beurteilen, da im Primärsystem viel Luft ankommt und im Sekundärsystem Bremsflüssigkeit.

- Die Bremsnippel werden um ca. 1/4 bis 1/2 Drehung geöffnet. Primär- wie Sekundärsystem.

So weit zu den Fragen.

Schöne Grüße
Dietrich
Editiert am Wed 31. Oct. 2018, 14:52:06 von Cat

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Hallo Dietrich,

ich kenne mich mit dem 140er nicht so aus, aber vermutlich hast du ja den BKV zwischen Pedal und HBZ.
Ist der problematische Bremskreis der am BKV?
Dann wäre eine Leckage hier möglich.
Wenn nach dem lösen des Pedal der Kolben im HBZ zurück geht entsteht im Zylinder ein Unterdruck. Normalerweise wird dann aus dem Vorratsbehälter gefüllt. Aber ein Lufteintritt an der Stangendichtumg wäre auch möglich.
Bei der Druckentlüftung wird das vermutlich nicht auftreten da die Dichtmamschetten durch den Druck abdichten.
Ich wüsste sonst keine Möglichkeit wo so viel Luft herkommen soll.
Gruß René
123GT 2.Hand vom Opa - http://www.123GT.de
Zusatzinstrumente auf dem Handy: http://www.MobileGauge.de (noch im Aufbau)

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Hallo Dietrich,

René konnte meinen Gedankengang offensichtlich nachvollziehen.

Mit meinen Fragen wollte ich folgende Infos bekommen:

Benutzt Du ein Gerät zum Entlüften oder machst Du das mit dem Fuß?
Beim Pumpen mit dem Fuß und dem anschließenden Lösen des Pedals wird im Gegensatz zu der normalen Bremsung
sehr viel Volumen durch die Nachlaufbohrung ausgeglichen.

Wurde mit dem neuen THZ auch ein neuer Ausgleichsbehälter verbaut?
Es könnte sein, dass die alte Gummidichtung die Nachlaufbohrung teilweise verschließt,
ein Druckausgleich ist somit nicht möglich.

Könntest Du bitte eine vordere Bremse aus dem gleichen Kreis nehmen und die se so entlüften,
dass die komplette Leitung durchgespült wird?
Somit kann die Quelle der Luftblasen weiter eingegrenzt werden.

Sind vorne dann auch Blasen zu sehen?
Das Problem liegt am Tandemhauptzylinder.

Falls ja: Hängt dieser Bremskreis auf der dem Fahrer zugewandten Seite des Hauptbremszylinders?
Im Gegensatz zum vorne liegenden Kreis (dort ist es die Trennmanschette zum hinteren Kreis, keine Luft, nur Flüssigkeit)
dichtet die Sekundärmanschette des hinteren Kreises den Ringraum hinter der Primärmanschette mit der
Sekundärmanschette gegen die Außenluft ab.

Falls Du die Fußmethode verwendest: Hast Du die Möglichkeit die Bremse mit einem Gerät zu entlüften,
das an den Ausgleichsbehälter angeschlossen wird und dort mit Druck arbeitet?
Damit eliminiert man den Unterdruck beim Lösen der Bremse mit der herkömmlichen Methode.

Sind die Blasen dann weg?
Damit wäre bewiesen, dass durch die Sekundärmaschette Luft in den THZ gelangt.

Ist dann die Fließgeschwindigkeit am Entlüfternippel bei den beiden Kreisen unterschiedlich? (Bei intakt: schneller)
Wenn dies der Fall ist dann ist die Nachlaufbohrung im THZ zu, dadurch wird der Druckausgleich mit der Flüssigkeit behindert
und Luft wird über die Sekundärmanschette eingezogen.
Wenn die Fließgeschwindigkeit unterschiedlich ist hast Du eine verengte Bohrung.
Da Du das neue Gerät leider noch nicht ausprobieren konntest ist der Fehler nicht endgültig zu benennen:
Verengte Nachlaufbohrung oder schlecht dichtende Sekundärmanschette (Druck ja, größerer Unterdruck nein).

Grüße
Markus
Editiert am Wed 31. Oct. 2018, 19:43:03 von Ali Mente

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Moin gents,

und nochmals ein herzliches Dankeschön.

Nochmals zur Info: Ich habe einen nagelneuen Hauptbremszylinder (THZ) verbaut und den Reservebehälter mit nagelneuen Dichtungen befestigt. Zuvor habe ich die Funktionalität des Reservebehälters auf Durchlässigkeit an den Bohrungen überprüft. Weder am nagelneuen, noch am alten Hauptbremszylinder traten /treten Undichtigkeiten auf.

Beim Entlüften mit der Fuß-Methode habe ich allergrößten Wert darauf gelegt, dass das Bremspedal wieder gaaaanz langsam kommt und nicht einfach hochschnellt. Denn das Hochschnellen würde dann tatsächlich aufgrund der Unterdrucksituation u.U. zu Undichtigkeiten und dem Ansaugen von Luft führen, aber u.U. auch beim nächsten Tritt zum Austritt von Bremsflüssigkeit führen. Alte Hauptbremszylinder werden regelmäßig durch derart unsachgemäßes Entlüften undicht und müssen getauscht werden.

Die Theorie hinsichtlich des Luft-Einsaugens durch den hinteren Tandem-Zylinder liegt nahe. Wird es doch immerhin das Primär-Bremssystem sein, dass hier "belüftet" wird. Allerdings kann ich mir nach 30 Jahren aktiven Bremsen-Entlüftens nicht erklären, worauf es zurückzuführen ist, dass dies bei diesem Auto mit Zwei-Kreis-Bremse plötzlich auftritt, bei anderen Autos mit Zwei-Kreis-Bremse zuvor aber nicht.

Ich werde mich heute mit dem gestern erhaltenen Entlüftungsgerät versuchen und unter Druck die drei Leitungen in der vorgeschriebenen Reihenfolge spülen: hinten rechts, vorne rechts innen und aussen, vorne links innen und aussen. Zwei Liter Bremsflüssigkeit habe ich noch. Das sollte reichen.

Schöne Grüße
Dietrich

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Hallo Dietrich,

die Probleme traten auf nachdem ein hinterer Sattel gewechselt wurde.
Dass es nicht am Sattel oder in dessen Nähe liegt sieht man daran, dass das Problem mit den Luftblasen auch am Sattel der Vorderachse des betroffenen Bremskreises auftritt.
Das einzige, was Du nach dem Sattelwechse gemacht hast war das tiefe Durchtreten am Hauptzylinder und eine Bewegung am Behälter beim Aufschrauben des Deckels.
Das einzige Bauteil an der Stelle, das Du nach dem Wechsel von THZ und Dichtungen weiterverwendet hast war der Behälter.
Kann es sein, dass der hintere Anschlussnippel des Behälters die Nachlaufbohrung (das ist die, die am nächsten zum BKV sitzt) teilweise verschließt?
Die Anlage ist nach Deiner Aussage dicht. Das einzige Bauteil, das wie ein Ventil Luft reinlassen und beim Bremsen dicht bleibt ist die Sekundärmanschette am Hauptzylinder.
Das macht sie nur, wenn der Unterdruck zu hoch wird.
Der wird nur zu hoch wenn die Nachlaufbohrung behindert ist.

Auch wenn die Anlage dicht erscheint:
Mach danach bitte eine Hoch- und Niederdruckprüfung an der blasenfreien Anlsge.

Viel Erfolg und beste Grüße
Markus

P.S.: aber u.U. auch beim nächsten Tritt zum Austritt von Bremsflüssigkeit führen.
Nein, auch beim Treten entsteht zwischen Primär- und Sekundärmanschette ein Unterdruck.
Editiert am Thu 1. Nov. 2018, 10:57:04 von Ali Mente

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Moin gents,

also die Entlüftung mit dem Gerät funktionierte tadellos. Keine Luftbläschen mehr, nichts. Voller Pedaldruck. Danach losgefahren und wieder weg der Pedaldruck. Danach nur noch das Sekundärsystem in Betrieb. In 30 Jahren habe ich so einen Mist nicht erlebt. Gern wechsel ich auch noch den Reservebehälter oder weite die Bohrung.

Jetzt reicht es mir....ich fahre das Auto in eine Werkstatt mit Profiwerkzeug und wenn es dann immer noch nicht klappt......auf den Schrott ! Der Wert liegt bei 1300,- €. Die Kosten belaufen sich inzwischen auf 400,- €. Es wird unwirtschaftlich.

Schöne Grüße
Dietrich

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Hast Du die Fließgeschwindigkeit beobachten können?
Müsste am Sekundärkreis schneller gewesen sein.
Deine Nachlaufbohrung im Primärkreis ist zu.

Nimm nochmal den Behälter ab und schau Dir den hinteren Stutzen mit der Dichtung genauer an genauer an.
Die rechts abgebildete Nr. 6 ist bei Dir irgendwie verschlossen.
THZ.jpg

Grüße
Markus

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Biltema Entlüftungswerkzeug
Hallo, könnte man etwas über diese Entlüftungshilfe erfahren?
Gruß
Franz

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Kuckense hier
oder als Billigversion, arbeitet mit Druckluft
oder ATE mit elektrischer Pumpe
Das letzte verwende ich.
Es geht darum die Bremsflüssigkeit unter leichtem Druck durch die Leitungen zu befördern.
Eine Beschädigung des Hauptzylinders ist ausgeschlossen weil niemand pumpen muss.
Man entlüftet alleine, das Gerät wird mit einem Adapter am Bremsflüssigkeitsbehälter statt des Deckels angeschlossen, auf die Entlüfternippel kommt ein Schlauch mit einer Flasche.
Nur noch die Nippel öffnen bis klare Flüssigkeit (ohne Blasen) kommt: Feddich
Editiert am Thu 1. Nov. 2018, 19:54:12 von Ali Mente

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Moin Markus,

die Nachlaufbohrung im niegelnagelneuen HBZ/TDZ soll genau so dicht sein, wie in dem zuvor verbauten alten HBZ/TDz ? Kann ich kaum glauben.....

Ich biete mein Luftentwicklungssystem gerade der ESA und NASA zum Zwecke des Einsatzes in Raumschiffen zur Sauerstoffversorgung der Astronauten an.

Tatsächlich fahre ich in eine Werkstatt mit dem Sekundärbremssystem und lasse das System dort mit einem Super-duper-Profigerät entlüften/druckbetanken.

was für ein Theater....

Schöne Grüße
Dietrich
Editiert am Fri 2. Nov. 2018, 11:32:25 von Cat

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Hallo Dietrich,

hier die Reihenfolge für die Amazone, sollte doch für Deinen 140er gleich sein?

Reihenfolge :

   1 hinten links
2 vorne links aussen
3 vorne links innen
4 vorne rechts aussen
5 vorne rechts innen
6 hinten rechts
7 vorne rechts oben
8 vorne links oben

Weicht auf jeden Fall von der beschriebenen Reihenfolge ab.


Grüße

Peter

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@ Franz

Falls Du den Bremsen Entlüfterschlüssel "Biltema 10 mm" meinst, das Michael aus dem sonnigen Basel vorgestellt hatte:

Gibt es in den Schlüsselweiten 7, 8, 9, 10, 11 mm in unterschiedlichsten Preislagen. Auch einzeln?

z.B. A. Mazon

Gruss

jean
1800E (1971) - 122S (1964, 1970) -PV 54408 (1960) - 780 (1988, 1991)

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die Nachlaufbohrung im niegelnagelneuen HBZ/TDZ soll genau so dicht sein, wie in dem zuvor verbauten alten HBZ/TDz ? Kann ich kaum glauben.....

Wenn Dein alter Behälter die Bohrung verschließt wird es auch bei den nächsten 23 neuen THZ so sein...

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Moin Markus,

das würde heissen, der Reservebehälter wäre versifft....

Hier habe ich eigentlich vor dem Einbau des neuen HBZ drauf geachtet, dass es nicht so ist. Die Nachlauflöcher waren frei. Im Behälter stand kein Dreck.....

Mal sehen, was in der Werkstatt rauskommt.

Schöne Grüße
Dietrich

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Hallo Dietrich,

ich meine nicht die Bohrungen in den Anschlussnippeln des Behälters.
Meine Theorie ist, dass die Nachlaufbohrungen im Tandemhauptzylinder, im oben zu sehenden Bild mit der Nummer 6 gekennzeichnet, im zusammengebauten Zustand nicht frei sind.
Dies kann durch den Kunststoff bzw. den Gummi des Behälters kommen, am THZ wird es eher nicht liegen da der neue THZ dieselben Symptome zeigt.

Nochmals zum Verständnis die verschiedenen Methoden zur Entlüftung:

Bei der herkömmlichen Entlüftungsmethode wird beim Betätigen des Bremspedals der Kolben (12) nach vorne geschoben, die Primärmanschette (14) verschließt die Ausgleichsbohrung (5) und baut man Druck im Raum 3 auf.
Die Flüssigkeit wird über den Enlüftungsnippel abgelassen, der Druckraum (3) verkleinert sich weil der Kolben (12) jetzt weiter nach vorn fährt.
Man schließt den Nimmel und geht langsam von der Bremse, der Kolben (12) fährt zurück und vergrößert den Druckraum (3). Dabei entsteht ein Unterdruck der über die Füllbohrung im Kolben (12) hinter der wegklappenden Primärmanschette (14) ausgeglichen wird. Die Flüssigkeit wird dabei über die Nachlaufbohrung (6) aus dem Behälter gesaugt.

Bei der Entlüftung mittels Druck am Behälter wird die Bremse nicht betätigt, die Flüssigkeit fließt beim Öffnen des Nippels über die Ausgleichsbohrung (5) durch den Druckraum (3) in die Leitungen.
Die Nachlaufbohrung (6) ist hierbei nicht beteiligt und es entstehen keine Luftblasen im System.

Bei der Entlüftung mittels Unterdruck am Bremssattel wird die Bremse nicht betätigt, die Flüssigkeit fließt beim Öffnen des Nippels über die Ausgleichsbohrung (5) durch den Druckraum (3) in die Leitungen.
Die Nachlaufbohrung (6) ist auch hierbei nicht beteiligt und es entstehen keine Luftblasen im System.
Bei zu weit geöffnetem Nippel werden Luftblasen am Nippel in den Entlüfterschlauch gezogen (Venturiprinzip). Das hat aber keinen Einfluss auf die Bremsanlage.


Aus meiner Sicht ist die Nachlaufbohrung (6) stark verengt, dadurch gleicht sich bei der herkömmlichen Entlüftungsmethode der entstehende Unterdruck nicht über die Flüssigkeit aus dem Behälter aus sondern es wird zwischen Sekundärmanschette (20) und dem Gehäuse (1) Luft angesaugt.
Beim Entlüften mittels Druck hattest Du keine Blasen im System.
Dies wird auch der Werkstattbesuch zeigen, die machen mit dem "Profiwerkzeug" nichts anderes als was Du schon gemacht hast!
Das System wird danach blasenfrei sein und nach einigen Kilometern Fahrt und einigen Betätigungen der Bremse wird sich durch das oben beschriebene Bewegen des Kolbens wieder Luft im System befinden weil der Nachlauf der Flüssigkeit nicht funktioniert!

Du kannst selbst den Fehler nachweisen oder dies der Werkstatt überlassen.
Die Durchführung um eine verschlossene Nachlaufbohrung zu entdecken muss so erfolgen, dass die Bremsflüssigkeit unter Druch nicht durch die Ausgleichsbohrung (5) sondern über die Nachlaufbohrung (6) erfolgt.

Voraussetzungen dafür:
Luftfreies System, also vorher mittels Druck entlüften.
Messbecher um Bremsflüssigkeit aufzufangen.
Uhr um Durchflusszeit zu messen

Die Durchführung:
Motor aus, Pedal 10 mal voll betätigen um den Bremskraftverstärker wirkungslos zu machen.
Entlüfternippel öffnen und Pedal vorsichtig so weit bewegen, bis einige ml Bremsflüssigkeit austreten. Jetzt ist die Ausgleichsbohrung (5) durch die Primärmanschette verschlossen.
Nippel schließen.
Pedal in der Stellung fixieren.
Druck auf den Behälter geben
Entlüfternippel mit angeschlossenem Schlauch eine halbe Umdrehung öffnen und die Flüssigkeit 10s in einen Messbecher laufen lassen.
Ergebnis notieren.
Das gleiche Spiel (auch erst mit Pedal die Ausgleichsbohrung wie beschrieben verschließen) auf der anderen Seite und die Ergebnisse vergleichen.
Da die Nachlaufbohrungen gleich sind müsste auch die Messmenge gleich sein.
Hast Du eine verengte Bohrung läuft da weniger durch.

Es geht aber auch einfacher, wenn auch nicht dauerhaft praktikabel:
Zieh den Behälter und die Gummis etwas nach oben, dadurch öffnest Du die verschlossene Bohrung und die Anlage lässt sich blasenfrei entlüften und betreiben.
Der Gummi rutscht aber wieder nach unten, spätestens wenn Du Dich auf den Behälter mal abstützt (soll man nicht, macht aber jeder mal).
Wenn das nach oben Ziehen das Problem beseitigt kannst Du (Achtung, Bastellösung!) eine dünne Metallscheibe zwischen Gummi und THZ legen, Innendurchmesser = Bohrung im Gummi, Außendurchmesser = Außendurchmesser Gummi oben.

Diesen Versuch würde ich vor dem Verschrotten oder aus meiner Sicht nicht zielführendem Werkstattbesuch noch starten. Dann hast Du erstmal den "Feind" besiegt, wie dann die weitere Behandlung des Patienten aussieht hängt non Dir ab.

Grüße
Markus
Editiert am Sat 3. Nov. 2018, 12:39:58 von Ali Mente

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Moin Markus,

danke für den Input.

Deine oben genannte Beschreibung würde auf ein und denselben Fehler im alten und nagelneuen TBZ hinweisen. Möglicherweise ausgelöst durch eine zu dicke alte (beim alten TBZ) und neue (beim neuen TDZ) Gummimanschette für den Reservebehälter. Ist das richtig ?

Schöne Grüße
Dietrich

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Hallo Dietrich,

ja, der Gummi verdeckt meiner Meinung nach die Bohrung.
Beim alten evtl aufgequollen, beim neuen THZ nicht passend.

Ich gehe mal davon aus, dass das Loch im Deckel nicht verstopft ist und Du diesen beim Entlüften drauf gehabt hast.
Das wäre auch eine Möglichkeit gewesen, da Du aber von 30jähriger Erfahrung berichtest gehe ich nicht davon aus, dass Du den Deckel montiert hattest.

Grüße
Markus

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Moin Markus,

die Werkstatt hat es scheinbar gepackt. Ich werde es heute überprüfen. Das Auto hat die HU-Prüfung und damit die Prüfung auf dem Bremsenprüfstand bestanden. Heute hole ich das Ding ab und werde mal fragen, was die Jungs anders gemacht haben, als ich......

Ausserdem habe ich mir die Nachlaufbohrung beim alten, ausgebauten TBZ angesehen und mit einem Draht gestochert. Die Bohrung war frei. Danach habe ich die alten Dichtungen noch mal genommen und eingesetzt. Der Gummi erreichte nicht das kleine Loch der Nachlaufbohrung. Es muss also eine andere Ursache gehabt haben. Vermutlich in beiden Fällen. Ich werde es hoffentlich heute hören.

Schönen Dank nochmals für deinen Input und den Input all der anderen Schreiber !
Schöne Grüße
Dietrich

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Moin gents,

zunächst: Das Auto bremst wieder vorschriftsmäßig.

Die Werkstatt ist bei der Entlüftung nicht anders vorgegangen, als ich. Und es hat geklappt. Folglich muss ich einen Fehler gemacht haben. Ich weiß nur nicht welchen. Schließlich muss ich ihn auch wiederholt haben.....

Ich bin mit der Werkstatt jeden einzelnen Punkt beim Entlüften durchgegangen. Ich habe keinen Unterschied in der Entlüftgungspraxis zwischen mir und der Werkstatt festgestellt. Echt irre.....

Hauptsache, das Auto bremst !

Schöne Grüße
Dietrich

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Dietrich;

Schade du konntest keine Ursache ausmachen...waer sicher interessant, und ein Moment zum lernen, fuer uns alle gewesen...

Gruesse

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Abwarten...

Die Werkstatt hat mit Druck entlüftet und es hat für den Bremsenprüfstand gereicht.

Dietrich hatte auch schonmal mit Druck entlüftet und es war gut...
... bis zur Probefahrt...

Ich bin gespannt was er berichtet wenn er das Fahrzeug nach Hause gefahren hat.


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