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B30 Stirnräder

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Wed 31. Aug. 2011, 20:55:40
guten Tag,

ich habe mich schon lange nicht mehr gemeldet, habe aber fleissig mitgelesen.

Vor einem Jahr habe ich meinen B30e aus dem 164 revidiert: Neue Nockenwelle und Stössel, neue Nockenwellen- und Kurbelwellenlager, neue Kolben (1. Übergrösse) und neue Stirnräder aus Metall. Der Motor lief etwa 10'000km nicht schlecht bis zum letzten Samstag.

Nach etwa einer stündigen Autobahnfahrt bei etwa 3500 Umdrehungen beim Lastwechsel (vom Gas) ein Knall und nachher ein ohrenbetäubendes metallisches Schlagen. Nach dem Ausrollen lief der Motor noch. Nachdem Abtransport hat sich heraus gestellt, dass das kleinere Stirnrad an Kurbelwelle völlig zerfetzt ist (siehe Bild). Das Grössere an der Nockenwelle hat auch seine Schläge bekommen, aber keine Zähne verloren.

Die Nockenwelle und die Kurbelwelle laufen einwandfrei und Nichts ist blockiert. Der Motor hatte ausreichend Öl. Ausser den ausgeschlagenen Zähne wurde auch beim Aussiebeln des Öls keine Fremdkörper gefunden. Ich bin zwar kein Kenner der Metallurgie aber an den Bruchstellen sind wie Lunkern (schwarze etwas poröser scheinende Stellen). Hat jemand schon Erfahrungen gemacht mit zerfetzten Stirnräder? Kann ich jetzt einfach zwei Neue besorgen und einbauen oder gibt es da was Spezielles zu beachten?


Grüsse Chrislukas
Stirnrad red.jpg
Editiert am Wed 31. Aug. 2011, 22:55:43 von Flexer

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Wed 31. Aug. 2011, 21:14:46
hallo, chrislukas ,das ist der erste fall von defekten stahlrädern ,von dem ich in meiner langjährigen volvo praxis gehört habe .
durchgelaufen ist da nichts .das würde anders aussehen .
was mir aufgefallen ist:das tragbild der zähne .die eindrücke an einigen sprechen dafür ,das hier das tragbild der zähne nicht gestimmt hat.
möglicherweise herstellungsfehler .das NW rad zu sehen wäre auch nicht schlecht.
wer hat die geliefert ?
dringende empfehlung:ölwanne ab und ölwanne und sieb ölpumpe reinigen .
dazu natürlich auch ölwechsel mit filter
grüsse uli
Editiert am Thu 1. Sep. 2011, 9:34:11 von Rennelch

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Thu 1. Sep. 2011, 9:03:09
Wäre es nicht auch sinnvoll das Axialspiel der Kurbelwelle auf Abweichungen zu untersuchen?

An den Fachmann die Frage:
Stimmt die Information, dass heute Stirnräder mit gröberer und feinerer Verzahnung im Angebot sind? Dass die Räder mit der feineren Verzahnung fast unhörbar laufen würden.?

Ein Bekannter führt das Geräusch aus dem Motorraum auf die "groben" Räder zurück und will diese gelegentlich ersetzen. Da die Forum-Fern-Diagnose von Geräuschen fast unmöglich ist, verzichte ich auf eine Beschreibung und werde mich um einen youtube Film bemühen.

Danke

jean
1800E (1971) - 122S (1964) - PV 54408 (1960) - 780 (1988, 1991)

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Thu 1. Sep. 2011, 9:51:00
axialspiel (egal ob NW oder KW )dürfte da wohl ausscheiden .speziell bei stahlrädern .
mit ca 3-4 mm axialspiel an dem novotexnockenwellenrad (führungsflansch verschlissen )hats auch noch nie schäden gegeben .
was mir hier in diesem fall aufgefallen ist ,sind die zahnabdrücke den NW rads auf dem KW rad .
wenn die räder richtig kämmen ,müsste der zahnabdruck eigentlich wesentlich tiefer sitzen .

von stahlstirnrädern mit feinerer verzahnung(mehr zähne ) hab ich noch nie gehört ,jedenfalls nicht in serie .
für die B30 eigentlich nicht nötig ,da dort auch die stahlräder leise laufen (mehr kraftimpulse pro umdrehung ).könnte so nur bei den vierzylindern ne verbesserung bedeuten .
denn stahlräder im B18 / 20 sind aufgrund der geringeren kraftimpulse im leerlauf radaubrüder .
speziell bei der D nocke .
das ist auch der grund ,wieso bei mir die vierzylinder noch die novotexräder haben .
lieber alle 100000 km stirnräder wechseln als den krach .
wenn es jedoch leise laufende stahlräder gäbe ,würde ich die auch einbauen .
hat da jemand informationen drüber ?
grüsse uli

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Thu 1. Sep. 2011, 21:13:15
anbei das Bild des Nockenwellenrades welches es nicht so schlimm erwischt hat. An Stirnräder die etwas leiser sind wäre ich auch interessiert. Vor der Revision war ein Novotexrad montiert, welches erheblich leiser war, als der Klamauk welcher der Motor nach der Revision im Standgas von sich gab.
Lieferant: aus Hamburg, beginnend mit dem 4. letzten Buchstaben vom Alphabet.

Grüsse Chrislukas
Stirnrad2.jpg

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Thu 1. Sep. 2011, 22:30:00
sieht komisch aus .vor allem ,weil es hauptsächlich nur das KW rad zerlegt hat.
vermutung : irgenwas hat das NW rad angehalten .und das schwächere KW rad hat es gefetzt.
in frage kämen verteiler oder (wahrscheinlicher )ölpumpe .
das ist allerding nur ein verdacht.würde ich trotzdem noch mal genau nachprüfen .
das antriebsritzel für verteiler bzw ölpumpe auch .
ansonsten kann ich definitiv nicht genau sagen ,was die schadensursache war .
alles fest ? ölspritzdüse i.o ?
grüsse uli

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Thu 1. Sep. 2011, 22:33:03
bei den stahlrädern würde ich mir ja vor allem sorgen machen dass jetzt die kurbelwelle oder/und nockenwelle nen schlag weghat? da können ja schon heftige kräfte wirken, wenn da zahn auf zahn hauen bei hoher drezahl… oder ist das abwägig?

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Thu 1. Sep. 2011, 23:27:23
nach der Demontage der Kipphebel lässt sich die Nockenwelle mit Verteiler und Ölpumpe einwandfrei drehen. Ventile, Stössel und Stösselstangen scheinen auch ohne Schaden.

Ich kanns mir persönlich nur so erklären, ein Zahn (oder mehrere) hat sich auf Grund eines Materialfehlers gelöst und dann hat's durch den möglichen Versatz die weiteren weggehauen.


Grüsse Chrislukas

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Fri 2. Sep. 2011, 14:32:07
zahn abgebrochen ? als schadensursache wenig wahrscheinlich.sowas sieht anders aus (ich kenne es allerdings nur von kegel -tellerad) .
was ich dir dringend empfehle :verteiler raus und ritzel auf nockenwelle und antriebsritzel
ölpumpe -verteiler überprüfen .
grüsse uli

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Thu 8. Sep. 2011, 17:26:19
inzwischen sind bin ich vielleicht hier der Ursache etwas näher und auch etwas ratlos. Inzwischen haben ich 3 Sätze neue Stahlräder vor mir liegen und bei allen ist das Axialspiel aus meiner Sicht zu gering. Die Räder müssen mit Kraft aufgepresst werden. Ich habe die Befürchtung, dass bei der Erwärmung des Motors der Druck auf die Stahlräder nochmals steigt und danach wieder dasselbe passiert.

Leider kenne ich die Vergangenheit des Fahrzeuges nicht bzw. des Motors. Es ist nur so, dass beim ersten Zerlegen letzten Jahres, obwohl es um einen B30 E handelt, ein Novotexrad montiert war, welches keine Schäden aufgezeigt hat.

Gibt es unterschiedliche Axialspiele? Können sich die Motorblöcke verziehen, durch Unfall? Gibt es bekannte Produktionfehler?

Gibt es eine Möglichkeit dem Chassis den ursprünglichen Motor zuzuordnen? Motorentausch?

Da ich noch einen B30 E Motor als Ersatz (km 170'000) habe, besteht eventuelle die Möglichkeit die eingelaufenen Stahlräder (falls da welche wirklich drin sind) zu verwenden.

Grüsse Chrislukas

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Thu 8. Sep. 2011, 18:31:46
Moin... Ich habe vor 15 Jahren Mal feinverzahnte Stahlräder bei KG in Schweden gekauft, die wir dann noch abgedreht, und gelocht haben. (Gewichtserspanis)
Ich Tipe auf eine nicht richtig, oder verstopfte Ölspritzdüse. ein Materialfehler könnte ich mir auch noch vorstellen.

grüße küppi

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Thu 8. Sep. 2011, 20:19:09
>>Gibt es bekannte Produktionsfehler?

Eher nicht, aber unsachgemässe Arbeiten, - ohne Ersatzteilkataloge und Werkstatt-Handbücher . Alles ist möglich, je nach den technischen und handwerklichen Fähigkeiten der Vorbesitzer. Deren Werkeln muss nicht unbedingt falsch gewesen sein, in manchen Fällen aber vielleicht fachwissenfrei.

Woher sind Deine Stirnräder? Nicht jeder hatte die richtigen Abzieher und Presswerkzeuge zur Hand, hatte vergessen das Zahnflanken- und das Axialspiel zu messen. Die Öldüse wurde nicht heraus geschraubt, durchgeblasen und in der richtigen Position wieder eingebaut. Die Markierungen auf den Zahnrädern wurden übersehen, die Stellung von Zylinder 6 missachtet. Et cetera p.p.

Im Service Manual von 1972 für VOLVO 164 finde ich diese Informationen:
Motorsteuerung
Kurbelwellenrad, Zähnezahl 21
Nockenwellenrad (FIBRE!!!!), Zähnezahl 42
Zahnflankenspiel 0.04-0.08 mm
Axialspiel, Nockenwelle 0.02-0.06 mm


Wenn Du wissen möchtest wie Dein Volvo 164E ausgeliefert wurde, dann hilft ein freundliche Anfrage bei Ulla Bergwall:

Ulla Bergwall, Historical Archive
Coor Service Management
ulla.bergwall (bei) coor.com


jean
Editiert am Thu 8. Sep. 2011, 20:36:15 von Jean

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Fri 9. Sep. 2011, 12:14:58
die ganze geschichte ist etwas komisch .vorallem ,weil ich das erste mal von so nem schden gehört habe .
mal das verteilerritzel kontrolliert ?ich vermute da immer noch die eventuelle ursache .
block verzogen ?ein ding der unmöglichkeit
schlag nocken -oder kurbelwelle ? wenig wahrscheinlich .
selbst bei schwerster misshandlung bekommt mann das nicht hin .
axial(längs)spiel nockenwelle hat keinen einfluss .
das ist sowieso durch dicke distanzring zu flansch festgelegt.die grössere höhe des distanzrings zum flansch gibt das axialspiel der nockenwelle .und das kann mann messen .
eventuelle ursache : zu geringes zahnflankenspiel zwishcne NW - und KW rad .
das würde ich an 3 -4 messpunkten beim durchdrehen mit montierten rädern messen .werte hat jean ja angegeben .
wenn das zahnflankenspiel ringsrum in ordnung ist ,hat auch weder kurbelwelle noch nockenwelle schlag .
wenn nicht ,würde ich den KW stumpf vorne auf schlag messen .
das die räder schwer draufgehen ,ist absolut normal .
entweder die originalen aufpresshülsen verwenden oder (bei stahlrädern ) warm aufziehen .
ölspritzdüse würde ich kontrollieren .meiner ansicht nach würden die räder bei schmierungsmangel jedoch anders aussehen .und laut klappern ,wenn das dämpfende Ölpolster fehlt.

was vielleicht auch sinnvoll wäre : kurze schilderung ,wie die räder montiert wurden .
kann eventuell auch weiterhelfen .
grüsse uli

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Fri 9. Sep. 2011, 13:42:49
guten Tag,
… entschuldigung, es handelt sich natürlich um das Zahnflankenspiel. Ich weiss es klingt unglaubwürdig, es ist aber so, dass hier kein Zahnflankenspiel vorhanden ist. Die Räder liegen satt aufeinander, rund um, so satt das wir finden, dass dies die Ursache für den Schaden ist. Oder anders ausgedrückt für die drei Sätze neu gekauften Stirnräder (feinverzahnt 28/56) ist der Abstand zwischen Nockenwelle und Kurbelwelle zu 2/10 mm zu knapp.

Die Räder wurden durch eine Werkstatt die pro Jahr etliche Oldtimermotoren Instandsetzen auf gepresst.

Wir werden nun mit einem Satz 21/42 probieren, danach wenn dies nicht geht, auf welche 'eingelaufenen' zurückgreifen.

Zur Erinnerung ursprünglich war ein Novotexrad drin welches vielleicht diese Spannung besser vertragen hat. Zudem vermute ich dass nicht der Orignalmotor drin ist. Auf einer Schwedischen Seite habe Motorennummern und die dazugehörigen Karrosserietypen gefunden und die --- die passen nicht.

Ich weis die Geschichte ist ziemlich abstrus, --- nur --- der Abstand passt definitiv nicht.

Grüsse Chrislukas

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Fri 9. Sep. 2011, 14:40:10
wieso ist dir 2/10 zu knapp?????zahnflankenspiel (aus whb serie 164 technische daten )soll
0,04 - 0,08 mm.das sind 4 -8 hundertstel .und so laufen alle .
bei ersatz von stirnrädern früher haben wir da nie nachgemessen.alle liefen unproblematisch.
egal ob novotex -oder stahlräder .
grüsse uli

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Sat 10. Sep. 2011, 11:36:44
und noch etwas , was vielleicht auch andere interessiert .
im WHB 240 ist für den B 20 A mit novotexräder eine verschleissmaß angegeben .
max 0,12 mm zahnflankenspiel .. daran sollte mann sich orientieren .
ansonsten gilt: wenn das novotexrad anfängt zu klappern (das dumpfe klock ,klock hat bestimmt schon fast jeder gehört ) ,rauswerfen .
wenn man längere zeit sonst damit fährt ,kann das NW-rad auch abreissen .
grüsse uli


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